Für Väter zum lesen und nachdenken

Russalka
Dabei seit: 16.02.2002
Beiträge: 716
@zoe
weil ich's nicht mag, in diese schublade gesteckt zu werden? weil ich immer sehr darauf geachtet habe, niemanden auszunutzen? und weil's schmerzt, über den eigenen schatten zu springen... um fair zu bleiben!
für die kinder...
Zoe007
ThemenerstellerIn
Dabei seit: 28.02.2007
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@russalka
Ich glaube, wir meinen schlussendlich genau das gleiche...

Wenn du jetzt andere Paare blindlings genau in das hineinschlittern siehst, was dir passiert ist, hast du dann nicht auch das Bedürfnis, ihnen die Augen zu öffnen?
Russalka
Dabei seit: 16.02.2002
Beiträge: 716
nein, eigentlich nicht. weil ich das so in der art wahrscheinlich nicht erlebt habe? (von dem her dürfte ich eigentlich in diesem thema gar nicht mitschreiben *g*)
papi27
Dabei seit: 01.03.2005
Beiträge: 72
1. Die pauschale Aussage über "die Frauen" ist ein Missverständnis. Ich habe situativ von "die Frau" von meiner Frau gesprochen, in meinem Fall. Ich weiss, es war etwas unpräzis.

2. Die Aussage "Die meisten Männer, die es angehen würde, sind leider weder hier drin, noch zu Hause, noch in einer Paartherapie wirklich erreichbar, weil sie eben gar nicht merken, dass es falsch läuft." hat zwei sehr problematische Aspekte:
2a) Es ist eine pauschale Aussage wie die beklagte - aber Missverstandene -aussage über die Frauen. "...ich behaupte mal, ein grosser teil gibt sich alle mühe, dass es in der familie stimmt!"
Ihr sehts doch selbst, dass ihr dem Klischee grundsätzlich verfallen sind, oder? Mit eurem ganzen Sein nicht darüber hinausdenken könnt?
2b) Die Aussage befreit die Frau von jeglicher Verantwortung. Die Männer merkens nicht, bis es zu spät ist. Wo bleibt da die Kommunikation? Wo der Anteil der Frau? Für eine Beziehung braucht es zwei. Bei dieser Aussage bleibt die Verantwortung 100% dem Mann angelastet, wie wenn die Frau nichts dazu beitragen könnte=Klischee=Er ist schuld-sie nicht.

Warum beklagt ihr auf der einen Seite eine Pauschalaussage und schreibt nachher ausschliesslich aus dem Geist einer anderen Pauschalaussage? Nur so als Gedankenanstoss.


3. Wenn Du, Russalka, nicht hören möchtest, dass die Männer in der Regel die Verlierer sind, hat das auch was zynisches. Logo, wer auf der Gewinner-Seite steht, kann immer gut über das Leid der Verlierer lachen und diese als Jammeri zu diffamieren.

4. "frauen sind nicht per se egoistsche schweine, die immer nur an ihren (finanziellen) vorteil denken!" Das Problem ist, dass meine Frau sich gar nicht als solche sieht. Von der Therapeutin über die Anwältin bis zu den Kollegen haben ihr alle zu diesem Vorgehen geraten. Ich bekam zu hören: "Gehen wir vor Gericht, dann siehst Du, was Dir zusteht." Wer Recht bekommt handelt richtig. Das ist das verdammte Problem an diesen sexistischen Gesetzen: "egoistische Schweine" erfahren, dass sie im Recht sind. Und alle flüstern es ihr ein.
Meine Frau ist kein egoistisches Schwein. Sie war wunderbar. Aber sie hat keinen Anlass, anders zu denken, weil es eben keineswegs verpönt ist, den Mann rauszuwerfen und als Zahlesel zu missbrauchen. Im Gegenteil, man wird dazu ermuntert, von allen Seiten. Insbesondere von der Rechtsprechung.

5. "zb dass sich die mutter während der gemeinsamen zeit mehr um die kinder gekümmert hat und es somit auch nachher machen wird." Genau das meine ich: Das der Mann sich 32 Stunden pro Woche auch um die Kids kümmert, ist sch..ssegal. Auch, dass er seine gesamte Freizeit in die Familie investiert hat, kein Umfeld hat ausser Geschäft und Family, ist sch..ssegal.
Die Tatsache, dass er 100% arbeitet, ist relevant. Deshalb ist er schuldig und deshalb kann man ihn rauswerfen und melken, mit dem Segen der Gerichte und der Meinung eines Grossteils der Frauen.
Nein, das finde ich nicht OK.

6. Du nimmst mir die 32 Stunden nicht ab? Schade. Du kennst mich eben nicht. Deshalb denkst Du so. Wenn Du mich kennen würdest, würde Dir das einleuchten. Es errechnet sich aus 2-3 Stunden pro Arbeitstag (mit den Kids essen, vorlesen, sie ins Bett bringen) und den Wochenenden, sowie der Feiertage und Ferien.
Russalka
Dabei seit: 16.02.2002
Beiträge: 716
@papi
hey, nicht alles mischen! ich habe davon gesprochen, dass sich beide teile in einer beziehung normalerweise mühe geben! leider reicht das halt oft nicht... ich habe nirgends von schuld gesprochen! warum kommst du immer wieder mit der schuldfrage?
da wird auch niemand von seiner verantwortung befreit.

zynisch? du schreibst mir von zynisch? ich möchte hier nicht weiter darauf eingehen, aber: du wirfst hier mit pauschalaussagen um dich. was bleibt: ein sehr negativer ton gegenüber frauen! warum das?

wir leben im 21. jahrhundert: wir kennen die scheidungsrate! jeder mann, der voll auf den beruf setzt und 100% arbeitet, kann sich selber ausmalen, wie gross die chance vom traum seiner familie ist - und sein risiko! (die frau im gegenzug auch! und ich hab's schon mal betont: der voll-zuhause-bleibende part hat einfach das risiko der fehlenden weiterbildung, lange weg gewesen zu sein vom fenster etc)

ich habe nie nie nie behauptet, es sei in ordnung, jemanden finanziell auszubeuten! sei es nun frau oder mann...
Russalka
Dabei seit: 16.02.2002
Beiträge: 716
und ja, ich war nie verheiratet... ich muss mir deine unterstellungen also gar nicht erst gefallen lassen icon_wink.gif

zum glück
papi27
Dabei seit: 01.03.2005
Beiträge: 72
"das heisst, du würdest es ein weiteres mal nicht mehr machen oder was? also die 32 stunden pro woche."

Nein, die 32 h pro Woche waren OK. Ich würde das sicher wieder so tun.

Was ich einfach nicht verdauen kann, ist, das mir trotzdem das gleiche Schicksal blüht, wie den Männern, die sich einen Deut um die Familie scheren oder noch schlimmer.
Die Gesetze führen zu einseitigen Lösungen mit einem klaren Verlierer: dem Mann. Egal, wie er sich wie ein Schwein verhält oder nicht.
Diese Leichtigkeit, mit der eine Frau praktisch alles erhält, was sie möchte, führt dazu, dass das auch gemacht wird.
Und hindert, dass die zwei die Krise angehen und zu lösen versuchen. Der Mann hat keine Handhabe, ein Frau zum Verhandeln zu bewegen.
Er hat auch keinen Entscheidungsspielraum.
papi27
Dabei seit: 01.03.2005
Beiträge: 72
Russalka: ich habe meine Aussagen etwas zugespitzt formuliert. Die Absicht war nicht, die persönlich anzugreifen, im Gegenteil, ich schätze Deine Beträge sehr... Wir diskutieren ja eine Sache und kennen uns nicht persönlich.
Also ein herzliches Exgüsi für alles, das nicht Diskussionsrelevant war.
Der aus meiner Sicht pauschale Spruch kam auch nicht von Dir... icon_smile.gif

Das ich meine Bitterkeit gewissen Frauen gegenüber nicht verbergen kann, da hast Du schon recht.
Die Tatsache, dass die Gesetzgebung so klar den Mann benachteiligt, hat aber auch etwas pauschales. Das Urteil über den Mann als Schwein, der sich nur um die Karriere kümmert und nicht um seine Familie, hat sich im Gesetz festgeschrieben. Quasi im Sinne einer Kollektiv-Strafe.
D.h., die Gesellschaft hat etwas verinnerlicht, was sich jetzt auf verschiedenen Ebenen ausdrückt.
angelface
Dabei seit: 05.11.2005
Beiträge: 411
@papi
sorry - hab's gerade mal geschafft die letzten paar einträge zu lesen, wovon drei von dir, bis mir der kragen wirklich eng wurde:
von welchen „sexistischen gesetzen“ schreibst du eigentlich? tatsache ist doch, das nach geltendem recht beide elternteile dieselbe ausgangslage hinsichtlich der obhut über das kind oder die kinder haben. tatsache ist aber auch, dass die männer (anwälte) den vätern über jahrzehnte verkauft haben und oft noch immer verkaufen, sie hätten eh keine chance. nur: solange väter keinen antrag auf obhut stellen, wird kein richter und keine richterin – obwohl sie das zum wohl des kindes könnten – einfach von sich aus einem vater die obhut zusprechen. solange väter den hintern nicht hochkriegen und anträge stellen, wird nie für sie entschieden. also gibt’s da überhaupt nix zu jammern…
richtig – die bequeme lösung ist heute oft noch, dass die kinderbetreuung durch die mutter weiter-geführt werden soll und dies soweit möglich über unterhaltsleistungen finanziert wird. dabei gilt es aber zu berücksichtigen, dass dem unterhaltsverpflichteten vater immer sein existenzminimum bleibt. während mutter und kind/er den „rest“ bekommen, oft weniger zur verfügung haben und noch öfter das existenzmimium gar nicht erreichen. hier davon zu reden, dass die herren väter benachteiligt wären, halte ich persönlich schlicht für eine frechheit.
klar, ein vater, der die obhut der kinder bekommt, kann genau so in diese finanziell beengte „rest-situation“ kommen. nur: könnte es sein, dass sie den antrag auf obhut z. b. gar nicht stellen, weil das „restenleben“ ihrer „ich will das weggli, das schoggistängeli und den fünfer-einstellung“ widerspricht? eine böse frage, gell… aber diese gibt’s wirklich.
dass es auch die „ich-melke-meinen-ex“- politik gibt und dies viel zu oft, bestreite ich in keiner weise. genau so haben die „berater“ eine exzessive verbreitung, welche um ausnehmen der ex-partner aufrufen und sich nicht scheuen, darauf hinzuweisen, dass die kinder als druckmittel eingesetzt werden können. davon sind, zugegebenermassen, mehrheitlich väter betroffen. Nur: was tun denn die väter dagegen? sie hätten durchaus rechtlich klare möglichkeiten, nutzen diese aber gerade wenn die kinder als druckmittel verwendet werden, überhaupt nicht. statt ein, zwei präzedenzfälle zu schaffen, welche die sachlage für andere vorbeugend klären, streben sie die zwangsweise gemeinsame elterliche sorge an, die nun wirklich gar nichts bringt, ausser einer theoretischen blockademöglichkeit bei entscheiden, die die kinder betreffen. ergo: sie machen selbst die kinder zum opfer einer sinnlosen auseinandersetzung.
die trägheit der väter in eine opferrolle umzuwandeln und von sexistischen gesetzen zu reden, löst doch schlicht überhaupt nichts. genau so wenig, wie irgendwelche betreuungsstunden gegeneinander aufzurechnen, die ohnehin vergangenheit sind. es geht doch um den blick nach vorn, und dafür müssen lösungen erarbeitet, aufgezeigt und dann auch tatsächlich umgesetzt werden.
so – mein halsdurchmesser kommt langsam mit dem kragen wieder in einklang und ich kann darauf warten, dass sich hier wieder jemand über meinen beitrag aufregt. um mal gleich bei dir, papi, vorzubeuten: das hat dir ein alleinerziehender vater geschrieben.
Gufechnopf
Dabei seit: 18.03.2007
Beiträge: 3509
@ angelface
...solange väter keinen antrag auf obhut stellen, wird kein richter und keine richterin – obwohl sie das zum wohl des kindes könnten – einfach von sich aus einem vater die obhut zusprechen. ...

Das stimmt so einfach nicht.
Es gibt sehr wohl Väter, welche das Sorgerecht beantragen. Doch wenn die Frau als erste das Eheschutzverfahren einreicht und der Mann zu diesem Zeitpunkt mehr arbeitet als die Frau, so sind seine Chancen gleich null.
Selbst bei Paaren mit gleichberechtigtem Job- und Betreuungsanteil bekommt die Frau die Kinder.

Dieses Thema haben wir schon x-Mal diskutiert. Du willst das einfach nicht wahrhaben. Und du verweigerst dich auch der Diskussion mit dem VeV.
Stell dich dem Gespräch und ich bringe dir die Beispiele.

Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
den Mut (und Phantasie), Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.